FORUM GOLFOWE

FORUM GOLFISTÓW

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

Graj piłkę tak jak leży.

#1 2009-06-01 14:38:41

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Grabie i bunkier

Piłka gracza wpadła do bunkra przed greenem i leży 1m od brzegu bliższego greenowi. Bunkier ma około 15-20m średnicy.
Między piłką a greenem wznosi się stroma ściana (około 45 stopni pochylenia) pokryta trawą.

Idąc do piłki gracz zabrał ze sobą grabie, które leżały 15m z przodu bunkra (tzn.przy jego krawędzi bliższej tee).
Do bunkra gracz wchodzi od strony greenu w miejscu oddalonym jakieś 3m od zamierzonej linii gry.
Przed wejściem do bunkra, gracz rzucił grabie na stok. Grabie były w tym momencie położone około 3-4m od jego zamierzonej linii gry.

Po bardzo złym uderzeniu piłka gracza zatoczyła łuk przed szczytem wzniesienia i staczając się na dół zatrzymała się na grabiach.
Gdyby grabi w tym miejscu nie było, piłka najprawdopodobniej stoczyłaby się do bunkra i zatrzymała w jednej z dziur, które gracz zrobił stopami wchodząc do bunkra.

Gracz ma hcp 8 i posiada duże umiejętności techniczne.
Twierdzi, że do głowy mu nie przyszło, że grabie oddalone 3-4m od linii gry mogą mu w czymkolwiek pomóc.

Co robimy jako sędziowie?

Offline

 

#2 2009-06-01 21:17:37

jola_makuch
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-26
Posty: 126

Re: Grabie i bunkier

Z Twojego opisu(z dokładnością co do metra), nie wynika aby gracz  celowo odłożył grabie w miejscu blokującym stoczenie się piłki do bunkra. Jeżeli gracz zapytany, potwierdza, że nie miał takich intencji, to pomagamy mu, o ile potrzbuje usunąc poprawnie sztuczne utrudnienie ruchome.

Offline

 

#3 2009-06-01 22:31:22

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Rozumiem z Twojej wypowiedzi, że jesteś zwolenniczką nie karania gracza.

Oczywiście, że w sytuacji jaka zaistniała, uwolnienie od sztucznego utrudnienia ruchomego należy zastosować.

Ale czy zawodnik nie powinien być ukarany?
Nawet jeśli rzucenie grabi w tym miejscu było przypadkowe (a zakładam, że tak było), to i tak gracz na skutek własnego działania odniósł wyraźną korzyść. Tej jakości korzyść grozi nawet dyskwalifikacją z Reg.1-2 (gdyby gracz rzucił grabie tam celowo).

Nie mam tej sprawy jeszcze przemyślanej do końca, ale złamanie Reg.13-2 (poprawianie linii gry) lub Reg.1-2 (działanie mające wpływ na ruch piłki) należy chyba poważnie rozważyć.

Rozważając Reg.13-2 trzeba rozstrzygnąć co w definicji linii gry oznacza określenie "a reasonable distance on either side".
Jest to o tyle istotne, że gdyby zgodzić się z Tobą i nie karać zawodnika to jaka odległość grabi od linii gry byłaby graniczna.

Offline

 

#4 2009-06-02 13:27:44

jola_makuch
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-26
Posty: 126

Re: Grabie i bunkier

W Twoim opisie nie widzę w zachowaniu gracza powodów do kary.
Nie wydaje mi się, że wyznaczanie granicznych odległości o które pytasz ma sens.
Opisując sytuację podawałeś istotne fakty i odległości, i to jako całość daje wyobrażenie, ze było poprawnie.


Temat grabi przetacza sie przez pokolenia graczy w golfa. Jest tye samo zwolenników umieszczania ich na zewnątrz co  wewnątrz bunkra. Problem doczekal sie decyzji.

Misc./2  Whether Rakes Should Be Placed In or Outside Bunkers

Q. Should rakes be placed in or outside bunkers?

A. There is not a perfect answer for the position of rakes, but on balance it is felt there is less likelihood of an advantage or disadvantage to the player if rakes are placed outside of bunkers.

It may be argued that there is more likelihood of a ball being deflected into or kept out of a bunker if the rake is placed outside the bunker. It could also be argued that if the rake is in the bunker it is most unlikely that the ball will be deflected out of the bunker.

However, in practice, players who leave rakes in bunkers frequently leave them at the side which tends to stop a ball rolling into the flat part of the bunker, resulting in a much more difficult shot than would otherwise have been the case. This is most prevalent at a course where the bunkers are small. When the ball comes to rest on or against a rake in the bunker and the player must proceed under Rule 24-1, it may not be possible to replace the ball on the same spot or find a spot in the bunker which is not nearer the hole — see Decision 20-3d/2.

If rakes are left in the middle of the bunker, the only way to position them is to throw them into the bunker and this causes damage to the surface. Also, if a rake is in the middle of a large bunker, it is either not used or the player is obliged to rake a large area of the bunker, resulting in unnecessary delay.

Therefore, after considering all these aspects, it is recommended that rakes should be left outside bunkers in areas where they are least likely to affect the movement of the ball.

Ultimately, it is a matter for the Committee to decide where it wishes rakes to be placed.

Offline

 

#5 2009-06-02 19:12:27

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

jola_makuch  napisał(a):

Nie wydaje mi się, że wyznaczanie granicznych odległości o które pytasz ma sens.

Spróbuję wykazać, że to pytanie ma sens. W tym celu muszę postawić kilka dodatkowych pytań.

1.Czy gdyby gracz rzucił grabie bezpośrednio na stok przed sobą i zrobiłby to z pełną świadomością faktu, że mogą one powstrzymać staczającą się do bunkra piłkę po ewentualnie nieudanym uderzeniu, to jest kara czy jej nie ma?
Jeśli jest, to jaka i z jakiej Reguły?

2.Gdyby gracz zrobił to samo, ale bezmyślnie (nie celowo), to jest kara czy jej nie ma?
Jeśli jest, to jaka i zjakiej Reguły?

3.Czy Reguły 1-2 i 13-2 mówią cokolwiek o zwolnieniu od kary jeśli działanie gracza jest przypadkowe (nie zamierzone)?

Uzyskajmy najpierw odpowiedzi na te pytania. Potem będziemy mogli analizować dalej.

Offline

 

#6 2009-06-03 07:33:49

jerzyab
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-10
Posty: 261

Re: Grabie i bunkier

Ad 1. Jeśli zrobił to z intencją poprawy swojej sytuacji to oczywiście kara z R. 13-2
Ad 2. Jednak przy podejmowaniu decyzji uwzględniamy intencję gracza (np. R. 1-2/1.5)
Ad 3. patrz wyżej oraz np. R.13-2/29 13.- 2/29.3

Offline

 

#7 2009-06-03 09:53:12

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Moje odpowiedzi:

Ad 1. Kara jest. DSQ z Reg.1-2

1-2/0.5 Serious Breach of Rule 1-2

Q. Should the standard for determining whether a serious breach of Rule 1-2 has occurred be the same in match play and stroke play?

A. In deciding whether a player has committed a serious breach of Rule 1-2, the Committee should consider all aspects of the incident. Given the different impact on players in match play and stroke play, it is possible for the same act to constitute a serious breach of Rule 1-2 in stroke play but not in match play. In many cases in match play (e.g., a player who intentionally stops his ball from entering a water hazard), a penalty of loss of hole is sufficient while in stroke play the player should be disqualified for a serious breach. In some cases (e.g., the purposeful act referred to in the first paragraph of the answer in Decision 17-3/2), a penalty of disqualification in match play is appropriate.

Gdyby gracz, w zdarzeniu przytoczonym w tej Decyzji, zatrzymał swoją piłkę przypadkowo, byłby ukarany 1 uderzeniem z Reg.19-2.
Jednak "tak czy siak" kara by była.

Ad 2. Kara jest. 2 uderzenia z Reg.13-2 lub 2 uderzenia z Reg.1-2. Nie jestem pewny.

Ad 3. Reguły nie mówią nic na ten temat. Szukając jakichś analogii w Decyzjach dochodzę do wniosku, że kara może być mniejsza lub większa ale zawsze jest.

Nie twierdzę, że w przypadku który opisałem na początku, Jola nie ma racji. Być może nie ma kary.
Jednak często zajmuję w dyskusji pozycję advocatus diaboli aby rozumowanie prowadzące do końcowych wniosków było pozbawione "dziur" logicznych img/smilies/smile

Jakie byłyby Twoje odpowiedzi Jolu?

Offline

 

#8 2009-06-03 10:40:12

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Proszę, obejrzyjcie dla przypomnienia, przypadek Duffy Waldorfa z 2003 FBR Capital Open.
(www.usga.org/playing/rules/video_archive.html   filmik 3 od góry)

Po obejrzeniu tego filmiku pytanie - jak daleko sięga obszar swingu lub linia gry - nasuwa się samo.

Spróbujmy również porównać prawdopodobieństwo, że to co zrobił Waldorf mogło mu w czymś pomóc z prawdopodobieństwem, że grabie rzucone przez gracza na stromy stok przed greenem (nawet 3-4m od linii gry) mogą mu w czymś pomóc.

Offline

 

#9 2009-06-03 11:43:01

jerzyab
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-10
Posty: 261

Re: Grabie i bunkier

Jak wiesz w decyzjach jest w tych sytuacjach zasada, że wątpliwości rozstrzyga się na niekorzyść gracza.

A DSQ z R. 1-2 chyba dopiero wtedy kiedy piłka zostanie zatrzymana przez grabie, a kara z R.13-2 natychmiast po rzuceniu grabi z intencją poprawy sytuacji?

Ostatnio edytowany przez jerzyab (2009-06-03 11:46:02)

Offline

 

#10 2009-06-03 13:19:15

jola_makuch
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-26
Posty: 126

Re: Grabie i bunkier

nie ma kary = f(opis zdarzenia,intencje gracza,rozstrzygnięcie wątpliwości na korzyść gracza)
odpadam z tego tematu

Offline

 

#11 2009-06-04 00:13:53

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

jerzyab  napisał(a):

A DSQ z R. 1-2 chyba dopiero wtedy kiedy piłka zostanie zatrzymana przez grabie, a kara z R.13-2 natychmiast po rzuceniu grabi z intencją poprawy sytuacji?

DSQ z R.1-2 jeśli rzucił grabie na stok przed sobą z intencją ewentualnego zatrzymania piłki i następnie piłka rzeczywiście została zatrzymana przez te grabie.
Kara z R.1-2 to 2 uderzenia karne, ale w tym przypadku zawodnik odniósł "a significant advantage". Jest to wtedy poważne złamanie R.1-2 i dlatego DSQ.

Problem w tym, że żaden uczciwy,prawdziwy golfista tak nie zrobi (tzn.nie rzuci świadomie grabi przed sobą żeby zatrzymać piłkę). Takie "coś" może zrobić tylko człowiek małego formatu, a ten z kolei nigdy nie przyzna się do swoich intencji.
Czy wobec tego powinniśmy brać intencje pod uwagę? A może tylko suche fakty?
A fakty są takie:
a) umyślne lub bezmyślne działanie polegające na rzuceniu grabi na stok,
b) wpływ tego działania na ruch piłki (jeśli piłka się na nich zatrzyma),
c) "a significant advantage"
Mamy więc wszystko co jest potrzebne do zadziałania R.1-2 i kary DSQ.

Jeśli piłka się na grabiach nie zatrzymała to R.1-2 nie ma w ogóle zastosowania ponieważ działanie gracza nie miało wpływu na ruch piłki.
I wtedy jako sędziowie mamy kolejny problem.

R.13-2 zabrania poprawiać linię gry. Z definicji linii gry wynika, że jest to kierunek w którym gracz chce posłać piłkę, a nie rzeczywista linia ruchu piłki po uderzeniu (mniej lub bardziej udanym). Jak szeroka jest ta linia gry?

W przypadku gdy gramy piłkę z bunkra pod górę, możemy łatwo przewidzieć, że po zbyt krótkim zagraniu piłka stoczy się z powrotem do bunkra.
Ale czy tworzenie poprzecznej przeszkody na linii gry jest jej poprawianiem? Nie wiem. I nie wiem także czy w związku z tym możemy tu odwoływać się do R.13-2.

Uważam ten przypadek za mocno skomplikowany i bardzo żałuję, że Jola tak szybko zabrała swoje zabawki.
Umieszczę ten problem na innych (zagranicznych) forach zajmujących się Regułami. Zobaczymy co się wykluje.

Offline

 

#12 2009-06-04 14:11:04

jerzyab
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-10
Posty: 261

Re: Grabie i bunkier

Zobaczmy

Offline

 

#13 2009-06-09 00:04:38

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Nie ma kary.
Orzekło tak kilku doświadczonych sędziów.
Próbowałem różnych sztuczek, np. żeby chwilowo potraktować grabie jako sprzęt gracza (R.1-4) i dać choćby 1 uderzenie karne z R.19-2.
Ale nic z tego.
Brak intencji lub intencje trudne do udowodnienie - brak kary.
Jedynie ostrzeżenie. Ale jeśli jeszcze raz się to zdarzy graczowi - to już inna bajka.

Offline

 

#14 2009-06-09 00:06:41

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Ps. Wątpliwości na korzyść gracza.

Offline

 

#15 2009-06-09 17:40:56

referee
Administrator
Zarejestrowany: 2008-04-27
Posty: 216

Re: Grabie i bunkier

To dobrze ze Jola zabrała zabawki tak szybko i poszła z tej piaskownicy, gdyz wyraźnie wskazywała że istotne sa tu intencja gracza.

Offline

 

#16 2009-06-10 12:55:50

jola_makuch
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-26
Posty: 126

Re: Grabie i bunkier

Zbyszku dzięki za umieszczenie odpowiedzi i podzielenie się zdobytą wiedzą. Zakończenie wątku decyzją to nasz sukces.

Offline

 

#17 2009-06-29 12:59:19

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Niestety sprawa ukarania gracza za rzucenie grabi na stok ma swój dalszy ciąg.
Nie poddałem się i wznowiłem dyskusję inaczej rozkładając akcenty.
Szukam kary z R.19-2.
Szeregi opozycji topnieją w oczach.
Dopóki nie będzie wyraźnej wykładni R&A w tej sprawie, przynajmniej część sędziów (w tym ja) będzie karać zawodnika 1 PS z R.19-2.

Punktem wyjścia jest Definicja sprzętu:

Equipment
"Equipment" is anything used, worn or carried by the player or anything carried for the player by his partner or either of their caddies

Jak stwierdził jeden z uczestników dyskusji:

Interestingly I think a rake is a green-keeper's equipment when not in use. Since it is being used by the player at that point in time, it becomes the player's equipment.

Uważam podobnie.
W mojej opini grabie nie mogą się same przemieszczać po polu.
One są elementem krajobrazu lub sztuczną przeszkodą ruchomą (jak kto woli) dopóki gracz ich nie przeniósł w inne miejsce przygotowując je sobie do użycia.
Od tego momentu aż do chwili gdy gracz odłoży grabie po zagrabieniu bunkra są one jego sprzętem i gracz jest odpowiedzialny za ich położenie, podobnie jak jest odpowiedzialny za położenie jakiegokolwiek swojego kija.

Offline

 

#18 2009-06-29 18:32:53

jola_makuch
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-26
Posty: 126

Re: Grabie i bunkier

"Akcenty rozłożone inaczej" zmieniają sytuację !
Wierzę w R&A i decyzję bez kary, w sytuacji początkowej tego wątku, bez zmienionych akcentów.

Offline

 

#19 2009-06-29 23:40:14

ZbyszekG
Moderator
Zarejestrowany: 2008-10-19
Posty: 234

Re: Grabie i bunkier

Jeżeli gracz zbliża się do swojej piłki by ją podnieść musi zachować szczególną ostrożność by jej przypadkowo nie potrącić.
Jeżeli gracz szuka swojej piłki w wysokiej trawie musi być bardzo ostrożny by jej przypadkowo nie potrącić.
Jeżeli gracz wykonuje uderzenie musi być ostrożny i usunąć swoją torbę i kije z obszaru gry.
itd,itd...

Dlaczego w tym wypadku gracz może zachować się całkiem bezmyśnie i beztrosko rzucić grabie w obszar gry ?
Nie rozumiem Twojej pobłażliwości w tym przypadku.

Jeśli o mnie chodzi, to wolałbym by kara była.
Ale prawdę powiedziawszy jest mi to zupełnie obojętne jaka będzie odpowiedź R&A. Byle by tylko jakaś była.
Chciałbym mieć komfort psychiczny, że decyzja którą wydaję jest zgodna z Regułami.
A że może być mało logiczna lub sprawiedliwa, trudno, nie będzie to pierwszy przypadek w Regułach.

Offline

 

#20 2013-08-17 22:27:25

Andrzej Machulski
Użytkownik
Skąd: Bydgoszcz
Zarejestrowany: 2008-07-18
Posty: 65
Serwis

Re: Grabie i bunkier

ZbyszekG napisał(a):

Jeśli o mnie chodzi, to wolałbym by kara była.
Ale prawdę powiedziawszy jest mi to zupełnie obojętne jaka będzie odpowiedź R&A. Byle by tylko jakaś była.
Chciałbym mieć komfort psychiczny, że decyzja którą wydaję jest zgodna z Regułami.
A że może być mało logiczna lub sprawiedliwa, trudno, nie będzie to pierwszy przypadek w Regułach.

Przeczytałem sobie ten wątek dokładnie ...

Dla mnie to co napisał wyżej Zbyszek to ... golfowa sędziowska patologia img/smilies/sad
Ostatnie zdanie jest po prostu załamujące i jeśli to przeczyta początkujący golfista z pewnością stwierdzi, że golf to gra gentelmanów z baaaardzo janymi regułami ....
Co to znaczy "Wolałbym by kara była"? Wbrew opiniom sędziów i regułom????
Przypomina mi to stwierdzenie skorumpowanego i przekupionego sędziego piłkarskiego.
Mało logiczna i mało sprawiedliwa decyzja ma być właściwa?

Skoro szkoleni przez R&A sędziowie mają takie problemy to co dopiero gracze img/smilies/icon_redface
Trzeba się zastanowić czy może ten problem nie dotyczy tylko polskich sędziów ....

Jestem załamany ....

Offline

 

#21 2013-08-18 21:11:11

jerzyab
Moderator
Zarejestrowany: 2008-05-10
Posty: 261

Re: Grabie i bunkier

Jak czytałeś to widziałeś, że większość uznała, że liczy się intencja gracza i nic do tego nie ma nasza prywatna "chęć' karania lub nie.
Liczy się powód dla którego gracz umieścił grabie w tym miejscu.

Nie można ciągle wszystkich uważać za "złodziei" trochę wiary w człowieka też się przyda.

Pozdrawiam.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo